完整對話紀錄：與aron d'souza討論抗議與人工智能在新聞業的應用

編輯的話：因為 D’Souza 的提案聚焦在透明與責任，我們將發佈我們對話的完整內容，對話於 2026 年 4 月 14 日進行。這篇內容已輕微修訂以提高清晰度與長度。您可在此閱讀相關報導。阿隆·D’Souza：我從我們上週的對話中獲取了很多啟發。我想這在智識上非常有趣——假設你擁有世界上所有的資源，你會如何重新設計新聞業，或說是說真話的方式，來改善我們社會的品質？瑞秋：我們從頭開始。你正在啟動的公司是什麼？叫什麼名字？你有什麼資金支持？誰是你的投資者，這個系統試圖解決什麼問題？阿隆：讓我從問題開始。根據蓋洛普的數據，在 1970 年，法院、科學家與記者被信任的程度大致相等——約有 70% 到 80% 的美國人信任這三個機構。今天，對法院的信任度差不多，科學家的信任度自冠狀病毒疫情以來略有下降，但對新聞業的信任度在 50 年內從 70% 跌至 30%。這是我想解決的核心問題。我們正在建立的公司叫做 Objection，它結合了人工智能與人權調查員來核查任何公開報導。這是第一個為新聞業建立的責任系統。這建立在我擔任彼得·蒂爾訴 Gawker 案件律師的經驗之上，當時 Hulk Hogan 花費 10 年與 1000 萬美元才獲得正義。對大多數人來說，這太慢也太昂貴。我想，讓我建立一個系統，讓每個人都能獲得正義、獲得事實調查、獲得真相，而且更便宜、更有效率。我們已從彼得·蒂爾、巴拉吉·辛哈瓦南與一些其他風險投資者那裡籌集了數百萬美元的種子輪資金。瑞秋：那麼你這週要啟動這個系統？阿隆：我們明天就會啟動。瑞秋：所以這是一個讓人們對報導提出異議的平台？阿隆：是的。第一個問題是哲學上的：什麼是真相？我喜歡說，真相不是一種感覺，真相是一種過程。在社會中尋找真相的兩個非常好的過程是法院與科學方法。對抗式法院，你有一方原告與被告，往往有兩種相反的故事，有大量證據由中立法官裁定。另一方面，科學方法，這與實驗的重複性有關——如果你要寫一篇關於 Objection 發布的文章，而你是一位客觀的記者，理想情況下，另一個客觀的記者應該幾乎寫出一樣的文章。這兩個尋找真相的過程都非常好，而且社會非常信任，這可以作為重新思考我們如何尋找真相的工具。因為這最終是我們社會最困難的問題。我們不能沒有共享的真相感來維持一個文明，而且我們沒有達成共識的尋找真相的系統。我正在嘗試建立一個。瑞秋：這不就是一個更好的資金支持、由人工智能驅動的 Pravda 嗎？埃隆·馬斯克，2018 年——他在一些負面報導後發了一個 Twitter 話語，想要建立一個聲譽系統，基本上是懲罰批評者。阿隆：據我所知，他從來沒有真正建立過。瑞秋：對，所以這感覺很相似。阿隆：對億萬富翁參與這個專案的批評——幾乎每一家媒體機構都是由億萬富翁擁有。你自己的機構是被 Apollo 全球管理擁有，Leon Black，他有一個複雜的歷史。[備註：TechCrunch 現在不再由 Apollo 管理。] 你對此的回應是將編輯與廣告責任分開，我想以類似的方式可以回應這個批評：我的投資者與我們正在建立的軟體之間是有分離的。瑞秋：這不是我的問題。我的問題是：這與 Pravda 一樣——這與 Pravda 非常相似，而且你實際上正在實踐這一點。阿隆：Pravda 從來沒有被建立過。他發了一個 Twitter 話語，我覺得這在智識上非常有趣，因為新聞業的核心準則之一是記者要監督權力。誰來監督新聞業？我們都不會覺得這是由政府來監督；你最終會陷入中國共產黨式的裝置。所以有效的、由私人部門驅動的方法是什麼？重要的區別——因為 Pravda 從來沒有發表過白皮書，我也不確定他們會如何處理——是我們正在建立一個無信任的系統。我用《百科全書》與 Wikipedia 的比喻。《百科全書》說：我們有高編輯標準，我們只讓來自牛津與劍橋的最強教授寫我們的條目，而且我們有一個有聲譽的編輯委員會與嚴謹的出版程序。Wikipedia 則採用了一種極其不同的方法：不要信任人，要信任軟體。透過讓每個人都可以輕鬆貢獻，結果證明——僅僅幾年後——《自然》雜誌發現《百科全書》的錯誤比 Wikipedia 更多。[事實核查：《自然》雜誌的報告發現 Wikipedia 與《百科全書》差不多好，而不是錯誤更少。] 我們正在建立一個系統，這個系統不需要信任我，也不需要信任我的投資者。它需要信任一個過程，這個過程完全在網站上公開，你可以下載所有的技術白皮書。瑞秋：你說信任系統，但這個系統本身是由人建立與管理的，包括你。什麼讓某人信任這個系統？阿隆：只要看看技術，看看過程。我們不說我們不信任 Wikipedia 是因為我們不信任 Jimmy Wales 這個個人。瑞秋：不，但我不知道 Jimmy Wales 是誰。我知道 Peter Thiel 是誰，也知道 Balaji Srinivasan 是誰。Peter Thiel 資助了一個訴訟案，導致一家媒體公司破產，而且你領導了這個訴訟案。為何記者會信任一個由他支持的系統是中立的？阿隆：你會不會把 Gawker 所受的追訴視為負面——他們發布了一段未經授權的性愛影片，而一個自由且獨立的陪審團在 Pinellas 县裁定？瑞秋：這不是我的問題。如果你回答我的問題，我會回答你的。阿隆：好的——請重複問題。瑞秋：為何記者會信任一個由 Peter Thiel 支持、由帶垮媒體公司的那個人運作的系統？Balaji Srinivasan 也是非常反機構、支持網絡國家的人。這並不是中立的基礎設施。這來自於有過對新聞業敵意的行動者。阿隆：我想這是一種健康的懷疑。而那些已經建立來核查事實的機構——比如 ProPublica 等——實際上並沒有做得很差。過去十年特別是在社交媒體上，已經投入了很多資金來做事實核查。瑞秋：你為何認為他們沒有做好？我的意思是，PolitiFact 存在，ProPublica 存在——我不認為他們在外面發表錯誤或誤導性資訊。阿隆：如果他們實際上有效執行他們的工作，媒體信任度的下降就會停止。瑞秋：我同意不同意這點。我想媒體信任度的下降並不意味著新聞媒體中沒有真相。問題在於觀點，而這個觀點被一些擁有大量觀眾的強勢人物所塑造，他們聲稱「假新聞」，因為他們不喜歡新聞報導他們的不良行為。阿隆：那麼為何這種行為模式沒有影響到科學或法院的信任度？比如總統特朗普——瑞秋：我們正在進行 MAHA。我想現在對科學有很多不信任。阿隆：這並沒有證據支持。如果你看蓋洛普對科學、法院與記者的信任度調查——科學家在冠狀病毒疫情後確實有些下滑。但法院，例如：總統擁有比最高法院法官更大的觀眾群，卻不斷批評法院系統，但我們對法院系統的信任度卻非常強。強勢人物經常批評法院，但對法院的信任度卻非常強——我作為律師說，甚至說過高，雖然法院在尋找真相方面非常出色，但這個過程非常昂貴且非常緩慢。瑞秋：所以這個過程也是緩慢且昂貴的？阿隆：我們可以肯定的一點是，律師不應該因為他們所做的工作以及將一個本來應該簡單的過程延長到數十年而獲得每小時 2,000 美元的報酬。作為一個律師與法律學者——當你實際看到一個誹謗或誹謗訴訟的實際後果時，這是非常令人噁心的。整個法律體系是設計來讓律師受益的。一切事情都比應該的時間更長，每個人都按小時計費，結果是個人無法獲得正義。彼得·蒂爾的客戶 Hulk Hogan 是一個數位百萬富翁，他無法負擔不起對 Gawker 的訴訟。我們可以討論 Gawker 與第一修正案的爭議，但最終，一個變數名人應該能夠獲得正義，而我認為這是當前環境的重大失敗。瑞秋：這不是記者的錯。發布某人的裸照而不經同意——我並不認為這是新聞。你的平台似乎主要是針對記者。你說這是關於真相與責任。這真的是針對記者，還是針對擁有大規模影響力、標準較鬆散的人，包括播客創作者？阿隆：你會看到平台上有一個關於 Joe Rogan 的現行測試案例。Joe 的節目是我參與過的，而且他的節目形式以一種新穎的方式在觀眾中建立信任。但他確實擁有非常大的觀眾群與權力，因此將他排除在外是不恰當的。播客創作者、YouTubers、TikTokers——年輕人對 TikTok 的信任度與他們對紐約時報的信任度一樣高。這很可怕。瑞秋：為何你的提案重點在於監督記者，而不是那些擁有更大觀眾群與較鬆散標準的人？記者確實有倫理準則。這並不是記者沒有被監督——組織內有同儕審查程序，任何人都可以提出誹謗訴訟，任何人都可以透過回應或報導來反駁他們的論點。阿隆：這些都是公平的點。但社交媒體的本質是許多平台已經處理了內容創作者的誤導問題。X 上的社區備註非常有效。瑞秋：社區備註也用於文章。阿隆：社區備註是信任無需系統的很好例子——整個來源碼都可以在 X 網站上閱讀。我會挑戰你去讀它，因為它很複雜，但它是非常細膩且經過深思熟慮的，使得沒有人可以控制。當然，世界上有很多問題。我選擇專注於傳統媒體，因為說有編輯標準與強健內部流程的門檻與現代世界並不兼容。當我與記者私下喝酒時，他們總是說在 80 年代當記者很棒——有大筆開支、大預算、有大量時間進行深入調查報導。因為新聞媒體在過去 30 到 40 年的結構性改變，這已經不可能了。其中一部分經濟改變意味著激勵因素改變了。1990 年，紐約時報的記者工作是賣訂閱。現在記者必須非常專注於獲得點擊、個別標題、什麼會病毒式傳播——他們受制於演算法。這徹底改變了激勵因素。瑞秋：我覺得我的工作被一些人解釋了。這並不是我們的運作方式。當然你想要一個人們會想讀的標題，但我並不會坐這裡想，什麼故事會病毒式傳播並讓我獲得很多點擊。我坐這裡想，如何監督權力？如何準確且誠實地報導我看到的趨勢？我們的很多報導表現都不佳，也有很多表現很好——實際上真的很不清楚什麼讓報導表現好。有時候最普通的報導會產生最多的點擊。當然有一些你說的內容是真的。但只是因為一些模型轉向更多點擊驅動的報導，並不意味著報導本身就不那麼真實。阿隆：當預算較大、激勵因素不同時，寫出一個真實、不點擊驅動的報導要容易得多，而且不受演算法影響。而且讓美國記者賺錢少於新 Uber 司機這件事真的很令人失望。這是一個重要的職業，服務公共利益——它實際上是憲法權利中唯一一個除了政府之外被列舉的職業。瑞秋：這是第四權。你說這是一個重要的職業。記者能否完全符合你的系統，同時保護來源的身分？阿隆：我從我們上次的對話中就考慮過這個問題，而且這裡有一個技術上的解決方案。我非常想聽聽你的意見，因為我讓我的團隊去建立它。這就是建立軟體的美妙之處，你可以快速迭代。保護來源的資訊是告訴一個重要故事的重要方式，但有一個重要的權力不平衡：被報導的對象會被報導，但沒有辦法評價來源。而且沒有能力觀察編輯過程，因為作為一個外人，我們無法參與那些編輯會議，那裡的編輯與律師等已經批准使用這個來源。我讓我的工程師建立了一種密碼雜湊。你可以在 Objection 上上傳關於來源錄音的資訊、一些身分驗證等。人工智能會讀取這組數據並說，這是一個高品質的報導——而且瑞秋，你現在被發出證書，可以以某種方式使用這個匿名來源，而且已經在一個完全無信任、開放源碼的系統中被獨立驗證。從工程角度有一些限制——它需要人工智能模型，所以如果你寫關於 Sam Altman 的文章，我們無法將這些數據傳入 OpenAI。但有足夠的基礎模型可以解決這個問題。瑞秋：好的，我們先退一步，因為我覺得我們還沒有完全向讀者解釋這個模型。你可以付錢來對抗一段內容——無論是文章、播客、YouTube 影片。一旦這個異議上線，就會有一組人與人工智能……？阿隆：主要是人權調查員，大多是前執法機構的人：CIA、FBI、MI6 的探員。瑞秋：你們已經聘請這些人了嗎？阿隆：是的。基本上就像 Uber 司機一樣——承包商與自由工作者，就像大多數記者一樣是自由工作者。也有一些調查記者曾經在重要的出版物工作過。他們會進入並調查這個案例。他們會逐句、逐句、逐個聲稱來審查文章。任何被公開引用的人都會被打電話：你真的說過這句話嗎？這是不是被誤解了？這是不是一個完整的、公平且準確的分析？重要的是，他們所捕捉到的每一項資訊都會進入一個公開資料室。所以即使是一個簡單的文章，比如 Joe Rogan 建議使用伊維菌素，現在也會有數百項證據附在上面。瑞秋：好的。當你達到匿名來源的階段——我應該補充說，這對揭露真實故事很重要，對那些想要監督權力、想要說有什麼壞事正在發生在企業或政府中的人很重要，也就是告密者——那會發生什麼？阿隆：我們有一個證據評分標準。一級證據是一份不可質疑的原始文件，這類文件可以提交到法院。一直到五級證據，這是一則傳聞。瑞秋：大多數記者不會報導傳聞。阿隆：大多數不會，但在我一生中已經報導過很多關於資本融資與交易的傳聞。瑞秋：資本融資交易不是傳聞。這些是基於對交易有內部知識的人泄露資訊，通常是為了他們自己的利益。阿隆：是的，有時是銀行家，或者——瑞秋：一家公司想要為他們的下一次融資籌集一些支持，悄悄說悄悄說。阿隆：而且那裡往往有不良的激勵因素。這個匿名來源可以在這個完全開放源碼的模型中被密碼測量。瑞秋：所以這需要記者向你的平台提供關於來源的資訊。但這從來不會發生。你說的「完全開放源碼模型」是什麼意思？我必須提供這個人的名字？阿隆：或者你覺得舒服的資訊，然後會在背面給出證據評分。瑞秋：所以這個新增功能，這個是根據我們之前的對話來的？因為之前你說使用匿名來源等於較弱的證據，這會讓記者獲得較低的評分。阿隆：使用一個未經獨立驗證的完全匿名來源會導致這一點，是的。瑞秋：匿名來源之所以匿名是有原因的。你通常不會公開提供他們的資訊，因為這可能會暴露他們的身分。一個來源總是會被視為值得信任的人。有時你會搞砸。我的報導過程是確定這個來源實際是誰，他們如何獲得這些資訊，我是否可以直接看到原始文件——他們與我分享這些資訊，只因為他們知道這些資訊不會公開，而且他們不會失去工作或遭受報復。阿隆：瑞秋，你工作在一個高品質的機構。瑞秋：你攻擊的機構也是高品質的。你有問題的機構也是高品質的。阿隆：比如 Gawker，例如——瑞秋：你可以一直提到 Gawker。我不知道一個刊登 Hulk Hogan 耶穌照片的名人雜誌是我們評價新聞業的標準。 Pentagon Papers——阿隆：那麼 Fox News、The Sun、The Daily Mail 呢？瑞秋：我不花很多時間讀這些，所以無法說他們是否不準確。他們有偏見嗎？是的。他們會選擇報導某些資訊而不是其他資訊嗎？我會說是的，而且這也是左派出版物的情況。這會讓個別記者變得不那麼真實，還是會阻礙你仍然需要匿名來源來監督權力並保護告密者？比如 Pentagon Papers 會通過你的系統嗎？Facebook Files？Uber Files？阿隆：讓我們在法庭上問這個問題。在人民與憲法所指定的司法裝置——從最高法院到下級法院——匿名來源是否允許？瑞秋：是的，實際上。 DOJ 與法院程序允許內部、未共享的來源。阿隆：只有在極少數程序中，從來沒有在商業訴訟中。通常這與性侵受害者、未成年人或與國家安全相關的程序有關。這被稱為「密室聆訊」，或在英國稱為「星室」。而且值得指出的是，在這些程序中，檢察與辯護雙方都能獲得這個來源。他們可以在私下進行交叉詰問。在法院中從來沒有只有一方可以看見證據而另一方看不到的情況。瑞秋：但新聞業有公平原則。這並不是只有一方可以發表——當我有來自來源的資訊時，我並不會只發表它。我會去公司說，這裡有我得到的資訊。我沒有說我是從誰那裡得到的，但這是我要發表的內容。你的回應是什麼？阿隆：這是匿名來源獨有的權力不平衡，因為你只能評價資訊的輸出，而無法評價來源的可信度。如果他們是公開的，這會容易得多。瑞秋：還是需要有一個平衡。你能給我一個實際的調查報導例子，說明你的系統會如何改善嗎？阿隆：我今天早上讀了一篇 Financial Times 的報導，關於 OpenAI 的早期投資者——這篇報導沒有提到這個人的身份——他對他們的商業模式感到擔憂。這是今天 FT 的頭條新聞，完全基於一個匿名來源。我們談的不是國家安全。我們談的不是保護未成年人。瑞秋：在很多方面，你其實是這樣。很多人認為 AI 對國家安全有存在風險——如果一切依賴我們無法控制或理解的系統，這就是國家安全風險。OpenAI 在多個案例中被起訴，因為未成年人使用其聊天機器人並據說協助他們自殺。要一個早期投資者說他們不同意 OpenAI 的商業方向，會引發更大的討論：我們能否同意激勵因素會改變企業結構？你說新聞業如此，對科技巨頭也是如此。激勵因素讓你點擊、回應，造成一個不是為全人類設計，而是產生更多關注的平台。阿隆：你說的是「時限炸彈」理論。什麼是國家安全威脅——是遠遠未來的抽象風險，還是街上走著一個帶著炸彈的恐怖分子？你會在哪裡劃分界線？瑞秋：重點是，我看不到為何新聞業保護的來源只能與即將到來的國家安全威脅有關。他們也是用來監督企業行為的。阿隆：我們憲法體系所設定的標準——法院——是說使用匿名來源是不允許的。瑞秋：但新聞業會在法院之前揭露真相。阿隆：新聞業在法院之前揭露真相的部分原因是法院太慢太低效率。這是我的核心批評之一。瑞秋：但還有許多記者。法院太慢，而且有完整的程序，但他們有不同的目標。對法院來說：法律責任。對科學來說：可重複性。新聞業是關於公共監督。不同的目標需要不同的結構。阿隆：那麼誰設計並授權這些結構？瑞秋：媒體已經存在很長時間。他們花了很多時間去發展出自我監督與互相監督的方法。阿隆：我想這是一個根本問題，一個機構自我監督並不是真正的監督。瑞秋：他們自我監督是因為他們不想被起訴。而且全世界都在監督記者。你可以發表一些東西，然後有非常強勢的人，比如你自己，做出回應。阿隆：我接受我與強勢人物相鄰。瑞秋：新聞業有層層驗證：多個來源、原始文件、嚴格的內部事實核查、法律團隊審查、透過法院與公開質疑的公共監督、反駁、競爭報導、社區備註。阿隆：我們正在建立一個系統，這個系統會融入這個生態系。比如社區備註，這是一個在真相驗證上非常強大的工具，你同意嗎？瑞秋：當然，是的。但你無法複製匿名來源。他們之所以匿名是有原因的。記者有責任照顧來源，他們花了很多年去建立這些來源。這是非常個人化的。這不是 AI 可以複製的。這不是另一個記者可以輕鬆插入的。而且透過降低匿名來源的可信度，這個模型內在地會讓告密變得困難。你會怎麼回應批評者說這是科技巨頭億萬富翁試圖壓制告密者？阿隆：對科技巨頭億萬富翁的批評是無意義的——大多數媒體機構都是由億萬富翁擁有。瑞秋：好吧，把億萬富翁拿掉。你怎麼回應這個想法，這是試圖壓制告密者？阿隆：這是試圖核查事實；這與社區備註一樣。集體智慧加上科技的力量來創造新的說真話方式。最終，當新聞業的信任度在過去 50 年內大幅下降時，有人應該說有什麼問題，而且需要一個重大機構改革與重新思考。我沒有造成新聞業信任度下降。這已經發生了五十年。退一步。不要把自己當作記者。想想你面前有一個空白畫布。你會如何利用我們今天擁有的科技、我們今天擁有的分發機制、人工智能的出現，來創造完美的系統？你不會只是複製一個私人股權億萬富翁擁有媒體機構並說，相信我，這個編輯委員會是最好的方式。瑞秋：我不知道我會做你正在做的事情。我不知道我會讓告密變得困難。我認為有許多改善新聞業的方法——我會給它更多資金。我相信我的同事與同儕會判斷。我們很多人都上過新聞學校。這是一種行業，但有一個你必須遵守的倫理準則。阿隆：但沒有專業執照。不像醫生或律師——你必須通過州設立的考試，成為律師協會或 AMA 的成員。瑞秋：這讓它更加開放。我想你不是反對門檻的人。我很好奇——誰會在第一年最常使用這個系統？你想象誰是客戶？阿隆：客戶是那些被媒體誤導的人。我過去兩年為 Enhanced Games 做了數千次採訪，這非常驚人——有時他們拼錯我的名字，或弄錯基本細節。瑞秋：對讀者來說，Enhanced Games 是你的另一家公司——基本上是奧運會的版本，允許使用藥物或補充劑來增強。繼續說。阿隆：當有基本錯誤時，這讓我擔憂。瑞秋：基本錯誤是人之常情。有沒有特定的報導誤導你作為一個人？阿隆：有時是的，當然。瑞秋：我的意思是，新聞是開放詮釋的。沒有單一的真相，特別是在事情不斷演變的情況下。很多事情不是二元的。阿隆：這實際上是同意不同意的點。我相信我們並沒有被注定生活在後真相時代。還是有事實的。瑞秋：還是有事實的。但 AI 判斷真相假設它總是客觀、可提取、可計算的。許多新聞真相是詮釋性的、情境性的、演變的。例如：OpenAI 是否有不負責任的行為？這不是二元的。阿隆：根據蓋洛普，美國人對新聞的主要擔憂是事實與意見的混濫，這一點法院與科學做得非常好。[備註：TechCrunch 無法找到這份蓋洛普調查。2018 年皮尤研究中心報告發現美國人難以區分新聞中的事實與意見。] 在《自然》雜誌上的科學文章中，你會看到方法、數據與分析——非常清楚的標誌區分事實與意見。同樣在法院：當法官發表意見時，他們會盡可能清楚地說明事實，然後發表意見。這是一個非常重要的區別。如果你問我：我是否被誤導了？是的。在事實問題上？並不那麼常見。人們說一些非常刻薄的話。但那是他們的意見。瑞秋：你說有相當一部分被媒體報導過的人覺得被誤導了。這些並不是普通人物；這些是被報導過的強勢人物，也許他們不喜歡。為何像 OpenAI 或 xAI 這樣的公司不會對他們所有的負面報導提出異議？阿隆：我實際上希望那些寫這些報導的記者會感到自信——他們會說，是的，我的報導會經得起最高層次的批評與透明度。瑞秋：你對很多事情都可以這樣說。有很多倡議組織批評埃隆·馬斯克的公司，而且他已經把他們告到破產。他們是否在誠實地運作？我想大多數時間他們是誠實的。但他們無法負擔法律費用。而你所要求的——把每一篇文章都放在一個評分上——意味著記者必須做額外的工作，以避免因他們已經完成的辛苦工作而在公眾眼中被減分。這與 SLAPP 声請有何不同？這只是更便宜、更可擴展。阿隆：SLAPP 声請只存在於美國，其中一個原因是訴訟成本對大多數人來說非常危險。我們不能讓法律系統只對億萬富翁與最大企業開放。埃隆·馬斯克理論上可以將一個倡議組織告到破產——我想這是真的不正常。Objection 提供的部分是改革這一點，因為他們可以在 Objection 上進行事實爭議，這只需要幾天與幾千美元，而不是數十年與數百萬美元。將事實爭議從法院中移出是我們可以做的最重要的事情，因為法院對任何人都不可持續。它只對律師有利。瑞秋：你說新聞業的模式是不健康的